Flames of war - Wie was wer wie wo?

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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Tankred » 10.02.2010, 16:39

Einen Testblister zum Anmalen empfehle ich aber immer, weil manche den Maßstab und die Fahrzeuge nicht gerne bemalen.

Fallschirmjäger ist eingentlich eine sehr spezielle Sache, ich bin mir nicht mal sicher, ob die überhaupt als Unterstützung für eine Panzerkompanie genommen werden dürfen.

Ein Kollege hat mal eine Rumpfmannschaft für Fallschirmjäger mit zwei StuGs und einem Zug 88 kombiniert. Dabei kommt zwar nicht wirklich viel Infantrie auf den Tisch, aber es geht.

Ansonsten ist aber der Tipp von Assi Gold wert, Regelbuch kaufen ist ne wichtige Sache.

Flak kann sehr effektiv gegen Infantrie eingesetzt werden, auch die Vierlingsflak.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Christiandil » 02.03.2010, 13:10

@ Flak

Historisch gesehen, wird das ganze Thema hier gerade verdreht. Ursprünglich benutzt Flak eine Sprenggranate (Explosiv-/Splitterwirkung). Sprich, diese Waffe kann sehr effektiv gegen weiche Ziele eingesetzt werden (z.B. Infanterie) - man spricht ja nicht zu Unrecht von Flak-Artillerie. Die 88 war mit ihrer hohen Reichweite auch sehr gut geeignet.
Erst im Verlaufe des Krieges (Spanien, Frankreich) wurde die starke Wirkung von Panzergranaten (auch auf Grund der hohen Mündungsgeschwindigkeit) entdeckt. Im Übrigen war die 88 nie als Panzerbekämpfungswaffe vorgesehen (in der Doktrin). Vor Ort sah das anders aus. Da wurde benutzt, was gerade da war.

Wie das im Spiel aussieht weiß ich nicht - daher kein Kommentar dazu meinerseits.

Hier noch ein Link: http://www.achtungpanzer.com/articles/88mm.htm

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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon assi » 07.03.2010, 11:37

Christiandil hat geschrieben:Hier noch ein Link: http://www.achtungpanzer.com/articles/88mm.htm


Aha, schöner Link. Und wo steht da was das unsere/meine Argumentation, Beispiel:

assi hat geschrieben:ein Geschütz mit einer sehr hohen V0 und einem, vergleichsweise, leichten Geschoß.


widerspricht? Und wichtiger: Deiner Aussage (die, sorry aber ist so, daraus besteht zu sagen "Nö geht doch") irgendwie untermauert? :tired:

Mal abgesehen davon hat hier niemand bestritten das es nicht geht. Ich habe ja sogar darau hingewiesen das auch Infanterie mit 88tern bekämpft wurde. Worum es hier geht/ging war der Punkt wie effektiv das gewesen sein mag und ob das, unbedingt, in FoW als Regel auftauchen muß. Man kann auch mit einer Pak, Panzerfäusten und nackten Steinen einen Infanteristen erschießen, bzw HE Granaten in die Pak laden. Die Qualität eines Infanteriegeschützes erreicht man damit trotzdem nicht, da dieses eben deutlich mehr Kilogramm Sprengstoff wirft.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Christiandil » 08.03.2010, 10:56

Bitte lies dir genau durch, was ich geschrieben habe.
Ich schrieb, dass die Doktrin von einer Waffe gegen weiche Ziele ausgeht - sprich in erster Linie Flugzeuge, dann als (FlaK-) Artillerie.
Aus dem Handbuch:
Die Patrone der 8,8 cm - Flak heißt:
8,8 cm Sprenggranatpatrone L / 4,5 ( Kz.)


Bei der Bekämpfung von Erdzielen mit der Sprenggranate mit Zeitzünder S/30 muß die
Zünderlaufzeit so eingestellt werden, daß die Granate etwa 10 m über dem Ziel zerspringt.


Zur Bekämpfung von Erdzielen ( z.B. Panzerziele – Kampfwagen ) verfügt die
Flakbatterie über einen Vorrat von Panzergranaten.


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vor ... Flak88.pdf

Schlussfolgerung: Primär ist die 88 nicht zur Panzerbekämpfung vorgesehen. Nur die Gegebenheiten vor Ort haben innovative Kommandeure dazu gebracht, sie auch zur Panzerbekämpfung einzusetzen.

Und noch einmal: Über das Spiel kann und will ich keine Aussagen treffen.

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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon assi » 08.03.2010, 12:48

Woha ein brauchbarer Post, damit läßt sich doch schon eher arbeiten! :yes:

und der Link
Christiandil hat geschrieben:http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Flak88.pdf

ist ein anderer und besserer :yes:

Christiandil hat geschrieben:
Ich schrieb, dass die Doktrin von einer Waffe gegen weiche Ziele ausgeht - sprich in erster Linie Flugzeuge, dann als (FlaK-) Artillerie.
Aus dem Handbuch:
Die Patrone der 8,8 cm - Flak heißt:
8,8 cm Sprenggranatpatrone L / 4,5 ( Kz.)


Bei der Bekämpfung von Erdzielen mit der Sprenggranate mit Zeitzünder S/30 muß die
Zünderlaufzeit so eingestellt werden, daß die Granate etwa 10 m über dem Ziel zerspringt.



Sagte ich bereits (zugegeben etwas weniger genau):

assi hat geschrieben:Ich weiß das es für die 88ter gegen Inf. zB Möglichkeiten gab mit Zerlegezünder so auf Infantrie zu schießen das das Geschoß über dem Ziel explodiert und alles im Umkreis mit Schrappnell eindeckt, aber das ist was anderes als der klassische, indirekte Aribeschuß.


Christiandil hat geschrieben:Schlussfolgerung: Primär ist die 88 nicht zur Panzerbekämpfung vorgesehen. Nur die Gegebenheiten vor Ort haben innovative Kommandeure dazu gebracht, sie auch zur Panzerbekämpfung einzusetzen.

Hat niemand bestritten & die Gegebenheiten vor Ort bestanden aus der Matilda 1 und den KW1 um nur ein paar zu nennen.

assi hat geschrieben: Worum es hier geht/ging war der Punkt wie effektiv das gewesen sein mag

Aber der Auszug aus der 88 Vorschrift scheint ja zu belegen, daß das Vorgehen doch durchaus gängig war. Wobei es natürlich sei kann, das die FoW Regeln sich auf diesen Schrappnellbeschuß beziehen und nicht, wie ich das aufgefasst habe, darauf wie klassische Artillerie im hohen Bogen und mit Aufschlagzünder zu schießen.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Christiandil » 10.03.2010, 10:53

Nein!

Noch einmal: Die 88 ist nicht zur Panzerbekämpfung vorgesehen. Keine einzige Einheit hat die 88 standardmäßig zur Panzerabwehr eingesetzt. Ausnahmen bestätigen allerhöchstens die Regel.
Es gab ja auch einfach nicht genug davon. Was da war, wurde in der Luftverteidigung (hauptsächlich im Reich) gebraucht oder den Heeres-Flakartillerie-Abteilungen (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm) zugeteilt.

Aus: U.S. Military Intelligence document of February 8, 1943 "German Antiaircraft Artillery"
In many sectors, this gun has been used in normal field artillery roles. It has been used against fortified bunkers as well as against personnel. In the crossing of the Albert Canal in the Western Campaign, it was used in a ground role to cover the bridging operations being carried on by engineers.


Und noch zur Artillerie allgemein: Du kannst diese einteilen in Haubitzen (indirektes Steilfeuer mit langer Reichweite) und Kanonen (großes Verhältnis Rohrlänge zu Kaliber (Rohrlänge/Kaliber ≥ 20); flachere Feuerkurve verbunden mit höherer Geschwindigkeit). Es kommt also ganz entscheidend auf den Munitionstyp an. Sprenggranaten gegen weiche Ziele und Panzergrananten gegen harte Ziele.
Und die 88 führte einen gewissen Vorrat an Panzergranaten ursprünglich nur zum Zwecke der Bunkerbekämfung mit (z.B. Maginot-Linie). Nur aus Verzweiflung (Frankreich) oder weil es keine Flugziele zu bekämpfen gab (gg. Ende des spanischen Bürgerkrieges) wurde die 88 auch zur Panzerbekämpfung eingesetzt.

Nun habe ich ja auch nie behauptet, dass die 88 nicht zur Panzerbekämpfung eingesetzt wurde. Fakt bleibt aber, dass die primäre Rolle eine andere war.

:yes:
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon assi » 10.03.2010, 15:44

Christiandil hat geschrieben:Nun habe ich ja auch nie behauptet, dass die 88 nicht zur Panzerbekämpfung eingesetzt wurde. Fakt bleibt aber, dass die primäre Rolle eine andere war.

"Bitte lies dir genau durch, was ich geschrieben habe" oder zählst du einfach nur gerne deinen Beitragscounter hoch? Ich sags aber gerne noch ein drittes Mal: Deine, viel zitierte, primäre Rolle hat hier niemand angezweifelt.

Und zu dem Block "Und noch zur Artillerie allgemein"
Übrigens ist die heilige Barabara die Schutzpatronin der Ari und man trägt als Artillerist an ihrem Feiertag traditionsgemäß etwas rotes am Leib. Der Rumpf der ersten GBU Bunker Buster Bomben wurden aus ausgemusterten Rohren vom M110 Haubitzen gefertigt.

Wir können uns hier gerne mehr Aritillerie Fakten gegenseitig zuwerfen und herumklugschei*en, das ändert an dem ursprünglichen Punkt allerdings recht wenig. Oder sind meine Fakten dir nicht allgemein genug und zu speziell? Ich kann mich auch deinen Aussagen anpassen im "Sprenggranaten gegen weiche Ziele und Panzergrananten gegen harte Ziele." Stil verkünden das "Je stärker die Treibladung, desto höher die maximale Reichweite" ist. Wenn die Munition alle ist, kann die Artillerie übrigens nicht mehr schießen.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Tankred » 10.03.2010, 18:13

Sehr merkwürdig Christian, wie Du hier diskutierst. In der Tat wurden Deine Aussagen nicht angezweifelt. In FoW ist lediglich der Fakt widergespiegelt, dass eine 8,8 auch ziemlich gut Ziele wie Panzer und Infantrie ausschalten kann. Hier mal ein Bild, das diese multiple Rolle gut verdeutlicht, da sieht man Ringe für Fliegerabschüsse, Panzersilhouetten und eine Schiffssilhouette auf einem 8,8 Geschützschild/Rohr.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-443-1574-23,_Nordafrika,_Flakgesch%C3%BCtz.jpg

Dass die 8,8 keine Pak ist sieht man ja schon am Design. Wer gegen Panzer vorgehen will kümmert sich um eine niedriegere Silhouette, siehe Pak 40.

Mein Punkt war lediglich, dass ich den Einsatz als indirekt schießende Artillerie ziemlich dämlich finde. Diese Ressourcenverschwendung kam ja auch nur in geringem Ausmaß vor, als das Deutsche Reich kaum noch etwas anderes zu bieten hatte. Die Einheiten, die in Fow Bombardements schießen können, horteten seit 42 Munition und konnten daher grob austeilen, als sie im Kampfeinsatz waren.

Die Dämlichkeit dieses Ansinnens ist auch in den FoW Regeln enthalten, weil die Werte der bombardierenden Pak einfach schlecht sind und sich Nebelwerfer z.B. weitaus besser eignen.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon assi » 11.03.2010, 10:14

Um mal wieder aufs Thema "8.8ter als Ari" zurückzukommen:

Wenn BF das besagte "mit der 88ter eine Fragmentgranate über die Inf. schießen und dann, dank Zeitzünder, im richtigen Moment explodieren lassen" den Ari Beschuß der 88 darstellen soll, ist das, imho, nochmehr regeltechnischer Murks.
*Graue Theroie = On*
Gegen Infanterie könnte das, unbestritten, wirkungsvoll sein, vielleicht sogar wirkungsvoller als klassischer Aribeschuß, weil das Schrappnell von oben in den Zielbereich hinein wirkt. Ari Granaten mit Aufschlagzünder dagegen streuen vom Aufschlagpunkt (= "von unten") aus.
Klassische Infanterie Deckung schützt für gewöhnlich nur nach vorne (von WK1 Grabensystemen mal abgesehen) , d.h. damit könnte man sehr gut eingegrabene Inf unter Beschuß nehmen.
Gegen Panzer allerdings dürfte die Wirkung des 88 Schrappnells gegen Null gehen, warum muß ich wohl nicht erklären. Ein direkter Einschlag einer HE Artillerie Granate auf das "weiche" Dach eines Panzers oder beinahe Treffer der den Panzer umwirft oder nah genug ist das Kettenlaufwerk zu beschädigen kann dagegen doch Wirkung entfalten.
*Graue Theroie = Off*

@Tankred: Ich bin mit den aktuellen FoW Regeln leider nicht auf dem laufenden, aber ich schätze mal es ist immeroch möglich mit Aribeschuß auch Panzer zu knacken?!

Meine finale Meinung/Einschätzung(die auf grauer Forentheroie basiert) : BF hat es sich da leicht gemacht und die 88 einfach als schlechte Ari regeltechnisch umgesetzt. Wenn sie unbedingt alle Möglichkeiten einer 88 im Spiel umsetzen wollen, wäre hier vielleicht eine Sonderregel die bessere Lösung gewesen. Vielleicht eine Regel im Sinne von
"Wenn die 88 im Schrappnellmodus schießt, kann sie wie eine Ari schießen und getroffene Infanterie bekommt keine Deckungsbonis (sei wegen "Gone to Ground" oder anderer Deckung), kann dafür aber keine Panzer beschädigen"
..wobei ich leieder nicht mehr weiß wie das mit Inf, Deckung und Ari bei FoW war.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Christiandil » 11.03.2010, 10:49

Hi,

irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.
Ich kenne die Regeln von FoW nicht (das sagte ich auch bereits). Aber ev. muss ich aus dem Kopf heraus mal ein paar Vermutungen anstellen.
So sollte es aussehen:
1. Primärrolle = FlaK (gibt es Luftwaffe in FoW?)
2. dann Artillerie (die Doktrin ist da sehr genau --> siehe obige Links)
Übrigens die Wirkung der 88 als Artilleriewaffe im indirekten Beschuss ist als mehr als gut anzusehen:
Vergleiche 10,5 cm leichte Feldhaubitze 18 als die primäre Waffe der Artillerie:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... bitzen.htm

Die 14,8 kg schwere Granate wurde bei einer V0 von 470 m/s bis zu 10675 m weit verschossen.


Die 88:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... waffen.htm

Die 931 mm lange Patrone von 14,7 kg Gewicht

Sie besaß eine Schußweite von 14.860 m


Die Wirkung sollte also sogar besser als die standardmäßiger Waffen gewesen sein.

3. als Panzerabwehrwaffe im direkten Beschuss. Das war eine Notlösung! Die hat auch nur solange funktioniert, wie die 88 aufgrund der überlegenen Reichweite Gegner abwehren konnte, ohne selber in Gefahr zu geraten. Im Laufe des Krieges haben auch die Alliierten Waffen entwickelt, die in Punkto Reichweite mithalten konnten. Ab da war die 88 durch ihre hohe Silouette benachteiligt.
Folglich sollte es eine Sonderregel geben, dass die 88 auch im direkten Feuergefecht eingesetzt werden kann (ev. mit begrenzter Sekundärmunition).

So wie ich euch verstanden habe, ist es in FoW genau anders herum. Oder habe ich euch da falsch verstanden?
Ansonsten sind wir ja durchaus einer Meinung. Sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um Verzeihung.

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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Dahark » 11.03.2010, 11:00

und eine Schiffssilhouette auf einem 8,8 Geschützschild/Rohr.


Alter ... wie haben die denn das hingekriegt? Da bekommt man ja Angst.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon assi » 11.03.2010, 11:08

@Christiandil: Plonk

Dahark hat geschrieben:
und eine Schiffssilhouette auf einem 8,8 Geschützschild/Rohr.


Alter ... wie haben die denn das hingekriegt? Da bekommt man ja Angst.


Stimmt, kuhle Sache oO. Wobei: Wenn ein Schiff nah genug an die Küste kommt um sie beschießen zu können, hält der tapfere 88ter Landser halt mit voller Kelle zurück :D
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Christiandil » 11.03.2010, 11:59

assi hat geschrieben:@Christiandil: Plonk


Verstehe ich nicht. Internetsprache?

Dahark hat geschrieben:
und eine Schiffssilhouette auf einem 8,8 Geschützschild/Rohr.


Alter ... wie haben die denn das hingekriegt? Da bekommt man ja Angst.


Bei einer Reichweite von bis zu 15 km durchaus kein Problem. Und es kommt ja immer auch darauf an, was für ein Schiff das war.
Bei einigen Schiffen kam die 88 auch als mittlere Artillerie zum Einsatz. Die Wirkung gg. Schiffe war also da.
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon assi » 11.03.2010, 13:21

Christiandil hat geschrieben:Verstehe ich nicht.

Das ist ja nichts neues
(Ich sollte ja gar nicht mehr reagieren, aber für die Steilvorlage schreit nach einem letzten Kommentar)

Edit: Aaahhh hier gibts ja eine Ignore Fkt im Forum, also endgültig ->Plonk
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Re: Flames of war - Wie was wer wie wo?

Beitragvon Tankred » 11.03.2010, 13:32

Dann will ich mal zur FoW Regelerläuterung ausholen:

Eine 88 ist in FoW eine AA, also eine Anti Air Waffe. Es gibt Flugzeuge in FoW. Eine 88 ist eine der besten Flugabwehrwaffen.

Wenn sie gerade kein AA geschossen hat, kann man eine normale 88 auch im direkten Beschuss einsetzen. Dabei hat sie eine Rate of fire von 2 pro Runde (schießt also zwei mal pro gun) und hat einen Anti Tank Wert von 13, was ausgesprochen hoch ist. um zu testen, ob man bei Fow nur einen Durschlag erzielt hat oder die Granate auch wirklich getroffen hat ist ein Firepowerwurf notwendig. mit 3+ hat die 88 auch hier exzellente Werte. Die Reichweite für direkten Beschuss ist mit 100cm sehr hoch, das hat nur noch eine Hand voll anderer Kanonen.

Bei Flames of war ist der Unterschied zwischen einer 88 und einer PAK, wenn man sie angreifen will, nur sehr gering. Beide sind recht anfällig gegen Bombardements, wenn die Bedienungen keine Foxholes gegraben haben. Auch kann man das Gunshield von vorne mit Waffen durchschlagen, die panzerbrechend sind. So können auch armored cars z.B. einer Geschützstellung gefährlich werden. Die niedrige Silhoutte der PAK wirkt sich also nur unwesentlich aus. Allerdings gelten Mannschaften kleinerer Paks als concealed, wenn sie in Foxholes sind.

Ein Bombardment wird in Flames of war anders gehandhabt als ein direkter Beschuss. zum einen kann man über eigenen Truppen hinweg schießen, zum anderen muss man nicht unbedingt eine direkte Sichtlinie haben, wenn man einen Aribeobachter im Zug hat. Man legt dann ein Template und macht für jedes Modell darunter einen Skilltest. Gelingt dieser und die Truppen sind ungepanzert und nicht eingegraben werden die Modelle als Verluste entfernt. Ist man eingegraben, dann hat man noch einen Save von 3+ als Infantrie oder einen Armour Save. Die 88 hat im Bombardment einen recht lausigen AT Wert.

Summa Summarum finde ich, das die Regeln ganz gut das hier gesagte umsetzen.
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